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  • 1:宵宮祭φ ★:2011/08/15(月) 16:12:05.52 ID:???0
     米国では、野球の試合で発生する個々のプレーをデータ化し、統計的に分析して戦略を導き出す手法は
    「セイバーメトリックス」と呼ばれ、1970年代から研究が進められてきた。セイバー(SABR)とは
    「米国野球学会(Society for American Baseball Research)」のこと。米国のメジャーリーグでは、
    松井秀喜選手が今シーズン所属しているオークランド・アスレチックスがセイバーメトリックスを
    チーム編成や選手起用に採り入れ、少ない編成費用ながら地区優勝などの成果を残したことで知られている。

     統計分析を持ち込んだことで、野球の作戦も個別に評価できるようになった。鳥越准教授は
    「ランナーの有無とアウトカウントでは、8×3の24通りのパターンがある。そのパターンごとの
    得点期待値は、統計的に算出されている」という。具体的には、「1アウト二塁」と「ノーアウト一塁」
    の得点期待値を比較し、統計的には後者の期待値が高いことを解明。
    「ノーアウトでランナーが出たら送りバント」というセオリーは、自ら得点期待値を下げる行為であると説く。

     選手の足の速さや、打者の打率などシチュエーションによる違いは含んでいない統計データだが、
    数値化したことの説得力は高い。「期待値が低くなることがわかったため、米国のメジャーリーグでは
    単なる送りバントはめっきり使われなくなった」(鳥越准教授)。

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  • ■従来のセオリーは戦略として本当に正しいか

     スポーツに統計学を採り入れて鳥越准教授が目指すのは「これまでセオリーとして選択されてきた作戦が、
    プロが選ぶ戦略として正しいかを検証すること」だという。例えばランナーが走るのと同時にヒッティングする
    「ヒットエンドラン」は、当たれば大きいが失敗のリスクが高いことが解明されており、
    米国ではいちかばちかで仕掛ける「捨て身の戦法」として扱われているという。

    http://www.nikkei.com/tech/trend/article/g=96958A9C93819499E2EAE2E1988DE2EAE2EAE0E2E3E3E2E2E2E2E2E2;df=3;p=9694E2E7E2EAE0E2E3E3E1E0EBEB
    (※記者抜粋 全文はソース内をご覧ください。)

4:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:15:58.48 ID:Vh1oM2Zc0
リスクがあるから効果も大きい

博打と一緒だろ

5:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:16:41.36 ID:d0TrBRKw0
> 「ヒットエンドラン」は、当たれば大きいが失敗のリスクが高いことが解明されており
だから打者と投手とカウントと配球を読んでサイン出すんだろうが
0B2Sからエンドランかけるバカはいない

11:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:09.65 ID:XAgeuV/k0
そらヒットエンドランなんかいちかばちかだよ、誰が今までローリスクだと思ってたんよ。

12:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:09.93 ID:lBgdYSmZO
アメリカはブンブン振ってボールに当てられない打者が多いからな

15:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:18.35 ID:xBJOAa7g0
成功したときのイメージが大きいからやっちゃうんだろ
失敗した時の事は忘れる

16:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:22.41 ID:in1bKZCtO
得点期待値高くても併殺リスクも厳しいんじゃね?
打者にもよるけど

17:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:35.15 ID:kJiFfN8y0
>単なる送りバントはめっきり使われなくなった

まずこれ自体が嘘だしなあ。
どうしても1点が欲しい時は普通に送りバントするし。

18:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:37.80 ID:RTo4SZWzO
統計学だからな~

バント上手いのと打率高いのが控えてるならバントでいいだろ

19:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:18:57.18 ID:mn7H9fdtO
投手がダルで1点取れば勝ちみたいな状況なら送りバントも有効だろうな

21:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:19:01.19 ID:kejzEZNb0
セイバーって進塁打も評価されんの?
犠打じゃないよ

25:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:19:43.77 ID:C76lFeJx0
意表を突けば確率以上の効果が期待できるんじゃないの?

26:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:19:58.18 ID:oVxY0NOoO
成功率うんぬんよりも、
「ここでエンドランを仕掛けてくるかもしれない」と相手に思わせて、
打者への注意を削ぐことが重要なんだ

27:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:20:04.43 ID:UOziYBvj0
>>1
アウトカウント&走者だけで見ても意味ないだろ。
イニングと得点差によって
守る側の配球なり守備体系なり無理せず確実にアウト取れるほう選んだりなんてことに違いが出てくるんだからよ。

28:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:20:12.20 ID:V3kfBemj0
無死一塁でヒッティングにいくケースてのはそもそも余裕のある状況で
バッターが心理的に楽で冒険出来るってのもあるんじゃないの?

29:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:20:16.13 ID:OQ677eSs0
そもそもアスレチックスのセイバーは勝ち進むための手段じゃなくて
ひたすらコストパフォーマンスを追求するための手段だろ

31:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:20:54.39 ID:vSY1Wi9g0
プレイヤーが変われば統計も当然変わる。
アメリカでとった統計が日本でも使えるかどうかは
わからない。
ましてや、筋力が大きく違う高校野球では、統計を取り直さないと
使える理論ではないだろう。

34:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:22:05.50 ID:XpYNaLBz0
エンドランがリスキーなのは野球知ってる人なら常識だろ

35:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:22:07.53 ID:hPetU/CK0
実際、シーズンでは有効だけどプレイオフになると試合数が少ないからなぁ・・・
それに普段からやってないといざプレイオフでやろうと思っても・・・

36:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:22:08.56 ID:in1bKZCtO
メジャーでも普通に送りバントしてるじゃん

38:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:22:28.42 ID:WW/6f6bc0
そんなわかりきってる事より、追い込んでから一球外すかどうかを調査しろよ

40:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:23:12.17 ID:3nxo+Lly0
そりゃもしヒットエンドランの方が常にリスク少なければ、毎回ヒットエンドランするでしょw

ここぞという時にしか使わないんだから、わざわざ統計取らなくても、解ってるって事じゃないか?

41:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:23:33.87 ID:pqWoI0k50
こういうのを批判したい人は大勢いるんだろうけど、実際結果を出しちゃってるからな
今じゃメジャーのほとんどの球団がSABRを参考にしたチーム作りをしている
日本だとハムがそれっぽいのを導入してるけど、成績はかなり良いと思われる

469:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 18:22:04.28 ID:qii+E1jz0
>>41
日ハムは選手評価にBOSシステムを導入してるけど
試合ではバントしまくりだぞ

42:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:23:42.33 ID:hdQKaNUii
得点圏にランナーいると、相手も神経使い、打者も集中力増す
また、それが積み重なって終盤に崩れたりする
野球は神経戦の要素も強い

47:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:24:34.70 ID:9ahFdbmdP
バントは得点期待値だけでなく得点確率も下げる愚策

49:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:26:19.33 ID:6XkwcbMP0
送りバントでランナーを2塁に進ませると、シングルヒット1本で得点が入りかねない状況になる。
それはピッチャーに対するプレッシャーは絶大なものだ。
もちろんその場ではうまく乗り切られる場合もあるだろうけど、そういうのを繰り返すことで
ピッチャーに精神的ダメージを与えておくと、試合後半でかなり効いてくる。
ピッチャー経験者なら分かってくれるはずだ。

84:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:35:05.83 ID:Qf4LY2mNO
>>49
人によるとしか言えんな
一々ランナーを気にして崩れるような投手はエースにはなれんよ
むしろ逆に目の前の打者に集中しようとする方が多いんじゃないか
極論でいうと三振にすればいいのだからな

50:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:26:19.61 ID:/sanklm80
ノーアウト一塁の方がいいと言われても1回と9回とか1点差の時と5点差の時とか優勝がかかってるときとかでは違ってきそうだけどな

51:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:27:04.78 ID:QOZWhBDL0
それでヒットエンドランをする機会が減ったら、逆に意表をつくヒットエンドランの
有効性が増す。しょーもない研究に無駄な時間費やしてじゃねーよ。

53:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:27:28.57 ID:xpVJmCBm0
>「1アウト二塁」と「ノーアウト一塁」の得点期待値を比較し、統計的には後者の期待値が高いことを解明。

これは興味深いな
ただ後者はビッグイニングが多いイメージ
後1点欲しいという状況を考えて、期待値じゃなくて点を取るor取らないの2択で計算したらどちらが高くなるか
それにリーグ平均打率がMLBとNPBじゃ違うし、日本でもそうだとは言い切れない気がするな

231:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:03:42.50 ID:XrrbJeW90
>>53
そう。
送りバントは、1点はほしいけど2点はいらないっていう戦法だから、点が入る確率を比べないと期待値で比べても意味がないよね。

299:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:17:40.80 ID:aj0BttU80
>>231
点が入る確率が期待値ってことだろう

339:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:27:06.74 ID:TmPNmUxE0
>>299
確率と期待値は別だぞ
例えば、『50%の確率で1点入る』場合、確率は50%期待値は0,5だ

57:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:27:57.71 ID:dgdzd5Gu0
鳥居みゆきは逸早くヒットエンドランやめた先見の明の持ち主

61:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:28:28.91 ID:iolV3/Q10
数値の上では有効でもそれを実際にプレイするのが人間で、人間にはモチベーションがあるから
計算しづらいんだよな。

昔ブラウンが広島前田に2番を打たせたけど、極度の不振に陥ったのは今までの野球観との差異があるから
ダメだったんだよな。

66:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:30:55.01 ID:MveExku50
これさ、打順別に分岐点がありそうじゃね。
一番打者が出れば送った方が得点の可能性が高いとか、3番打者がノーアウトででれば打たせた方がとか

70:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:32:00.08 ID:mn7H9fdtO
ノーアウト満塁でスクイズはどうなんだろ
さっきの甲子園見てそう思った

194:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:57:30.46 ID:7pjO4jUu0
>>70
高校生だと何が起こるかわからないからありかもしれない
悪送球とか

72:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:32:15.04 ID:bu2VhEFo0
高校野球でもそうだよな
送りバントなんて大量点を自ら放棄してるようなもん

93:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:36:26.37 ID:rMhmS25N0
>>72
トーナメントに必要なのは大量点じゃないし

99:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:38:13.93 ID:bu2VhEFo0
>>93
だいたい
1点差の勝負なんてそんなにないじゃん
1点とって終わりがルールならいいけどさ

73:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:32:55.39 ID:hXFDvxIvO
結論
打者次第

90:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:35:52.58 ID:5tvKZVqO0
>>73
ヒットエンドランでガラ空きになる三遊間に絶対打てるなら、こんな理屈意味なしってことだけどな
まあどんな大打者だって、5割より高いとは思えないから、理屈の方が勝つんだろう

74:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:33:03.28 ID:lBRT5NGu0
統計的に考えると有効ではない
ということが周知された後の守備側の読みと心理はこれまでとは異なるものになるであろうから
今後もリスク大かどうかは分からない

75:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:33:18.01 ID:6XkwcbMP0
統計学では足の速い1番バッター、送りバントのうまい2番バッター、、、と野球のセオリー通りに打順を決めるのと、
ホームランバッターを1番から9番まで揃えるのと、どっちが良いのかな。

101:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:39:19.23 ID:hqO5X7wC0
>>75
そりゃホームランバッターを揃えられるならそれが最強に決まってるだろ

81:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:34:41.69 ID:M7CXTPPL0
確実にもらえる10万円と
5割の確率でもらえる100万円どっちを選ぶ?
みたいな感じか

95:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:37:25.86 ID:6XkwcbMP0
>>81
確実ではないだろうな。
でもスポーツなんだし、ギャンブルあって面白くなれば良いじゃん。
アメフトだってフリーフリッカーやるでしょ。
WRやRBがパス投げるよりもQBがパス投げたほうが確率良いのに。
最終的にQBがパスを投げる場合でも、2回もボール回しするからそれだけ
ファンブルするリスクを負うことになる。

104:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:39:50.51 ID:kJiFfN8y0
相手より1点多く取れば勝ちだという前提が抜けてる理論ってどうなんだろう。

105:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:39:56.13 ID:r1nTTAig0
メリケンはパワーあるから博打しなくても長打狙った方がいいだろう

106:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:40:38.34 ID:v2xYqmOi0
そもそも統計学だと、ノーアウト1塁で打率の良い3番4番バッターが打つ場面がほとんどと、8番が出塁して9番のピッチャーが送り、1アウト2塁で1番バッターとかのシチュエーションだろ?

こんなの統計学で出す方が間違い。

107:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:42:00.12 ID:meB7gV79P
ランエンドヒットならともかく
ヒットエンドランは元々三振ゲッツー上等の捨て身の策だろ
何をいまさら

109:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:42:06.36 ID:DrIfXsxqO
打撃が全く期待できない8番捕手とか9番投手とかならバントした方がマシな気がするが
これでも打たせた方がいいの?

115:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:44:08.42 ID:5tvKZVqO0
>>109
あらゆる状況を平均して、どっちが成功率が高いかって考え方だから
当然打たせるべきって答えだ

110:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:42:26.35 ID:Ejd3QY/sO
普通に振ればそうだろうな
何のためにヒットエンドラン用のスイングしてると思ってる

111:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:43:20.94 ID:fLQLzcPGO
ノーアウト1塁
2番バッター打率2割でバントうまい
3番バッター打率4割

バントしなきゃアホやで

119:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:45:17.80 ID:uxY2q+860
エンドラン好きだな
テレビより球場観戦者向きな戦術

127:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:46:13.57 ID:MveExku50
>>119
監督による観客アピール的な戦術なんだろうな。
いつも打て打てだとアホだと思われるし

128:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:46:36.98 ID:M9gNOlPXO
>>119
お前バスターとか好きだろ?

122:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:45:43.20 ID:9OMVILXP0
つまりバスターエンドランが最強ってことか

123:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:45:52.93 ID:w6bDPZbK0
バレンタインはランナー一塁でフルカウントなら必ずランナー走らせてたような

124:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:45:53.84 ID:hdQKaNUii
日本はスモールベースボールでWBC連覇したんだけどな

126:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:46:08.97 ID:eVxecvoq0
最強打者をアメリカでは3番、日本では4番に置くけど
これはどっちが正しいんだ?

144:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:49:21.58 ID:rMhmS25N0
>>126
打順も多く回ってくるし3番の方がお得なんじゃないの

151:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:51:14.03 ID:kJiFfN8y0
>>126
アメリカでも強打者がチームに一人しかいない場合は4番に置くのが普通。

186:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:56:07.92 ID:oVxY0NOoO
>>126
3番に最強打者を置いているチームは、4番もかなりの強打者であるケースが多い
ひとりだけ強打者で他はたいしたことないって打線の場合は、
やはり4番に置くケースが多い

129:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:46:49.40 ID:C0IgNW4U0
ノーアウト1塁だとノーサインでただ打てばいいってことか?
2番打者はバント職人よりも打撃巧者置いたほうがいいとは思うが。

135:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:47:34.62 ID:6XkwcbMP0
そもそも統計学をやってる奴って、統計をとってデータを出すけども、
それ統計学の切り口で見なくちゃいけないの?とか、その辺が駄目な
パターンが多そう。
それも統計をとってみないと分からないけどね。

136:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:47:40.68 ID:zvab8pjS0
>具体的には、「1アウト二塁」と「ノーアウト一塁」
>の得点期待値を比較し、統計的には後者の期待値が高いことを解明。

確率的平均値はそうかもしらんが、1点だけ欲しいときは話が別だろ

154:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:51:43.07 ID:Y1WWcd+F0
>>136
マジレスすると、時間無制限の点取り勝負である野球で
1点だけ欲しいときなんて存在しない
0-0で1点欲しいわーというのは感情のお話

161:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:53:07.37 ID:fLQLzcPGO
>>154
9回裏は?

199:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:58:31.90 ID:NAUCGZfC0
>>154
逆じゃない?
1点でも相手より多ければ勝ちなんだから
何点でも欲しいというのが感情的な話

138:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:47:47.73 ID:xpVJmCBm0
結局送りバントをすべき適性打率より高い奴が現在ではバントしているということか
バントするのと打つのとで期待値が等しくなる閾値打率があるはず
これなら日米でも共通して使えそう

141:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:48:45.97 ID:qtn8RtDU0
ヒットエンドランはハイリスクだけども野球の面白さのひとつ。
実は野球で一番有効な手段はセフティバンドなんだよ。
メジャーで内野安打だらけのイチローに対する評価が二分されるのはそれ。
なぜかというとわかっててもみんなやらないから。
相撲でいうところの足取りと同じだね。

147:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:50:37.63 ID:fLQLzcPGO
習志野
「満塁でホームスチールの期待値は?(ニッコリ」

148:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:50:39.12 ID:RuMeIq9H0
最強打者は一番に置くほうがいいのかもな。
でも二番のほうが得点率が上がるみたいな話を聞いたことがある。

155:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:51:44.52 ID:OnPUtBes0
一般的に良い打者ほどノーアウト1塁でもヒッティングするよね
対してワンアウト2塁は大抵の打者がヒッティングするよね
前者の方が自然と質が高くならないか
勘違いだったらゴメン

158:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:52:00.98 ID:JhWiDX1N0
「1アウト二塁」の得点期待値が低いからといって
「ノーアウトでランナーが出たら送りバント」というセオリーは、
自ら得点期待値を下げる行為である、
ってのは違うんじゃないか?
「1アウト二塁」といっても
1アウトの後二塁打、ノーアウト1、2塁の後ダブルスチール失敗
など色々な過程があってバント後とは限らないだろうに。

189:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:56:48.48 ID:Y1WWcd+F0
>>158
なんか勘違いしてるだろ

三度アウトすると攻守交替する競技で
アウトが一度あるときの二塁の場合と
アウトが一度もないときの一塁の場合じゃ
後者のほうが期待値が高いから
後者から、作戦で自ら前者に持っていくのは期待値的におかしいってことだろ

過程とか関係ないから

208:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:00:49.53 ID:xpVJmCBm0
>>189
だな、心理的にとか言ってる奴も的を外している
統計分析も正しく解釈して使えなけりゃ豚に真珠だ

165:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:53:37.92 ID:7x0t4nAY0
こういう統計分析ってホントに役に立つのかいな。
試しにどこかのチームで、アメフトみたいなオフェンシブ・コーディネイターを採用してみて欲しい。
技術指導とか抜きの純粋な作戦担当のコーチ。

170:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:54:18.08 ID:RuMeIq9H0
>>165
もうどこでもやってるよ。最初はオークランドがやり始めた。

166:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:53:47.36 ID:M9gNOlPXO
何やってくるかわからん
って相手に思わせるだけでも違うんじゃない?


プレッシャーかけるって意味なら有りでしょ 統計には心理的な事が加味されてるの?

167:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:53:52.47 ID:5pLi7O3d0
相手が良い投手であるほど連打や長打が見込めないからバントするというような
補正値的なものを反映させていないと、こういう統計は十分な説得力がないよな

169:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:54:02.62 ID:eVxecvoq0
ピッチャーの使い方もクローザーを毎試合先発させて常に1回を無失点に抑えて
セットアップ中継ぎ先発と逆に使って先発を4回からローテーションで投げさせるのはダメなのか?

213:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:01:18.85 ID:hqO5X7wC0
>>169
クローザーは毎試合投げないところがキモなんだろ
つまり、負けてるときはどうせ勝つ確率が低いから適当なピッチャーでいいっていう考え方

171:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:54:27.41 ID:Wwmm5X6s0
アスレチックス弱いじゃん

182:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:55:35.98 ID:RuMeIq9H0
>>171
資金力ないからな。それを補うためにやりはじめた。
資金力のあるチームがやり始めたら負ける。

173:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:54:35.68 ID:NvlcZsbHO
ノムさんもヒットエンドランが嫌いなんだっけ

176:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:54:48.68 ID:zMzMwV0l0
>>1
盗塁もやるだけ無駄なプレーってのがマネーボール以降の常識

204:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:00:09.54 ID:RvFcOB76O
>>176
常識じゃねーよw
「採算分岐点以下の成功率ならやらない方がいい」ってのがセイバーの考え方。
そもそも「マネーボール」はコストパフォーマンスに特化した、セイバーの運用方法にすぎない。
セイバー=マネボとしてる奴は大抵バカw

178:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:55:08.29 ID:bu2VhEFo0
一番良いのは、バントするぞ、エンドランするぞみたいに揺さぶって
普通に打っちゃう

これが正解。 投手、守備に心理肉体負担を蓄積させる効果

179:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:55:19.17 ID:0t1H61OS0
バントをまっっったくせず、サインは全てヒットエンドラン
ロッテのバレンタイン政権の最後の年。もちろんBクラス。

184:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:55:55.39 ID:9OMVILXP0
1-1で9回裏、ノーアウトランナー1塁だったらバントでもいいだろ

190:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:56:58.44 ID:bu2VhEFo0
>>184
そゆうこと、これで決まりって時だけよ
やる価値があるのはw

192:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:57:11.18 ID:yGLzEh/q0
日本の野球がバントばっかりやるのは
監督が作戦を責められたくないから

207:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:00:48.15 ID:qW5y78GpO
>>192
バントやり過ぎて責められてた学校が愛知にあるけどな

193:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:57:14.96 ID:UCP3DJ6g0
シチュエーションを画一化して分析する統計的手法の限界だわな
バントのコストパフォーマンスなんて打者の相性や調子、投手のフィールディング能力によって変わってくるし、
何より揺さぶりをかけることによる心理的な効果、守備陣形の変化などを無視しているな
端からバントはないとわかっている相手なら守る方も楽というもの

212:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:01:08.90 ID:JZZ7AvX40
>>193
統計って常に最新のバージョンに進化させる事が重要なので
今まで通用した作戦が通用しなくなり
今までダメだって作戦が有効な作戦になる。。。そんな世界だと思うぞ

303:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:18:40.80 ID:UCP3DJ6g0
>>212
統計を否定しているわけじゃないよ
一判断材料にすぎないのに盲信してる人間はスポーツや人間の心理を単純化しすぎってだけの話
それは変数が増えて精度が増しても同じこと

195:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:57:39.93 ID:5tvKZVqO0
セイバーはでも道具のひとつだよ
後から考えて、なんでこんな重要なデータを見逃してたんだろうってこと、科学ではよくあるからw
まあ今の段階でも役に立つけど、まだまだ何があるか分からん
頭っから否定するのが一番しょうもないけどね

196:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:57:51.44 ID:qW5y78GpO
確か統計通りに野球やってくと、どんどんスゴロク化が進むんだよな。
動きまくる野球が好きなのに、
知りたくなかった事実ばかりが明らかになっていく。

198:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 16:58:23.59 ID:kJiFfN8y0
結局、統計って正負に偏った結果を均したモノだからね。
選手全員が同じ能力で結果の期待値も同じならそれでも良いけど
実際は能力が偏ってる状態で統計をそのまま当て嵌めるのはバカのやる事。

206:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:00:45.90 ID:Xa/dogSl0
3ボールになった時点で

全球みのがしたほうが

出塁の可能性は高い

なぜこの作戦をとらないんだ

野村やブレイざーは言及してたが

217:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:01:49.27 ID:0/eau3IQ0
>>206
日本のピッチャーはコントロールがかなりいいとメジャーの選手が言ってたべ

255:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:07:40.34 ID:qLeim7/JO
>>206
ストライク欲しさにホームラン打てる絶好球投げてくるかもしれないと誰もが考えるからだろ
結果はフライとかだけど
野球選手の大半はすぐそばの出塁無駄にして可能性の低いホームランや長打が欲しいのさ
要するに欲張りなんだよ

258:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:08:53.26 ID:MveExku50
>>255
欲張りっつーかスタッツ的に見逃し四球とヒットじゃ後者がおいしいから

211:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:00:58.97 ID:0/eau3IQ0
ならなんでWBCでバントでこつこつやる日本が2連覇出来たんだ

222:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:02:19.86 ID:gMpU78Ha0
こういう効率厨が出て来るとゲームはつまらなくなるんだよね
アメリカで野球人気が落ちてるのも仕方無いわ
統計オタはコンピュータだけ眺めてればいいのに

227:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:03:23.42 ID:Phi0+bLGO
昔、仰木監督が近鉄時代打率の良い順から1番→9番と並べて戦ったことがある

240:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:05:36.77 ID:XHrsg+cYO
これはリーグ戦の戦い方であってトーナメントはまた別ってビリービーンの本に書いてあった

251:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:07:20.75 ID:iNpoNDe90
田尾さんの存在意義に関わる研究だな

261:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:09:23.99 ID:k0LWqj+j0
打率とか防御率とか無視ってどういうことだよw

275:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:10:51.64 ID:MveExku50
>>261
その数値いれようとすると、その打席に入った時の打率とか、最低でも試合開始時の打率とかがパラメータに必要になってくるからめちゃしんどいんだろう

345:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:27:25.76 ID:UCP3DJ6g0
>>275
めちゃしんどいって言って捨象してる時点で限界があるんだよね
無批判に信奉してるやつは変数の絞り方すら想像してないんだろうよ

282:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:12:43.79 ID:bu2VhEFo0
でもね、小さなことからコツコツと
の日本的感性ではやっぱり送りバンドなんだよ
理屈こねてるけど
そっちの方が”好き”なんだからしょうがない、
これが日本的野球なんだから、これはこれでいいの

284:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:13:11.21 ID:RPEP1Pmv0
>>1
つまり
メジャーは小細工が下手ということだろ

287:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:13:58.44 ID:r2ZhOwDg0
スモールベースボールって、
言い換えれば「強打者のいない弱者の野球」だからな
韓国やアメリカのような自由に打たせてもらえる環境では、
強打者が育つ

298:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:17:22.57 ID:eVxecvoq0
バントするのは批判逃れと心理的にみんなが安心するからだけの理由だろ

306:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:19:39.18 ID:BJQJ2ISF0
バントをみるために高いカネ払って、メジャーリーグの観戦には行かないよな

ヒットだったり、ダブルプレーだったり三振だったりが楽しい

309:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:20:15.97 ID:JO+A6aGA0
けど現実には犠打を多用しているチームがリーグで上位を占めるケースの方が多いのはなんでなの?
バントが非効率なら犠打の少ないチームほど上位に来そうな感じだけど

317:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:21:16.24 ID:2M52eKZQ0
開幕戦の一回ノーアウト一塁で送りバントをさせる
王監督は最強

354:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:28:41.42 ID:jKKIGBeQ0
>>317
うちの梨田も最強ってことだな

319:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:22:06.10 ID:oZlP8nvO0
バントって確かに得点期待値は下がるけど1点を取る確率は上がるだろ

325:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:23:51.33 ID:aj0BttU80
>>319
下がる

331:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:25:15.36 ID:aJOO6Im40
ところで、この統計理論だけで戦術を決めて試合を進行したとすると、
勝率はどのぐらい向上するんだ?
実際の試合では、統計理論を使わなかった場合と使った場合の差を
比較できないから、野球ゲームで評価してみたらどうなるんだろう。

341:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:27:09.24 ID:FmpAEo7J0
ヒットエンドランとランエンドヒットの違いが分かりません(>_<)

352:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:28:31.05 ID:C0IgNW4U0
たとえばSBは打率のいい本多が2番なのにやっぱり
送りバントさせるんだよね。基本的に。
足もべらぼうに早いからゲッツーにもなりにくいのに。
もったいない気がするが、1アウトでも2塁にランナーがいるほうが
内川あたりの中軸への期待値が高まっちゃうんだろうね。

363:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:32:03.95 ID:lKyHZXec0
> 得点期待値は、統計的に算出されている」という。具体的には、「1アウト二塁」と「ノーアウト一塁」
> の得点期待値を比較し、統計的には後者の期待値が高いことを解明。
> 「ノーアウトでランナーが出たら送りバント」というセオリーは、自ら得点期待値を下げる行為であると説く。
これ、送りバントの価値を計るのが目的なら、「ノーアウト一塁」と「ワンアウト二塁」
じゃなくて、ノーアウト一塁の状況で「送りバント」と「それ以外」で期待値を計るべきなんじゃないの?

376:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:35:11.03 ID:wR/FEJ8L0
>>363
たしかに。
しかしノーアウト1塁がワンアウト2塁に負けるということは
送りバント失敗の可能性も考えるとかなり良くない作戦だな。
少なくとも序盤にやってはいけないことがわかる。

389:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:37:40.08 ID:dCr9pQCcP
>>363
送りバントが100%成功するとしてもヒッティングに期待値が劣るということだろ

366:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:32:53.08 ID:1lf0YnjN0
これ日本のデータで統計取らんと
ここで議論してもなんの意味もないよね

382:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:36:39.65 ID:aj0BttU80
>>366
日本でもノーアウト1塁で
ヒッティングと送りバントで
統計取ったらヒッティングの方が得点確率が高かったということを聞いたことがある

402:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:42:56.51 ID:0oYC5UdK0
>>382

それは、送りバントがあるからだろうに。
つまり、ヒッティングだけだと投手は警戒しないで思い切り投げられるからな。
単純な統計数字だけで野球を決めるなら、監督要らないやん。

386:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:37:15.80 ID:bSHa6Qeb0
巨人の盗塁職人みたいな選手いるじゃん?
あのくらいリード取って、戻れればヒットエンドラン要らないよね。
リードしてPが投げた後も他の選手の倍くらい出てるし。
ああいう技術をチーム全員に身に付けさせた方が良いんじゃね?

437:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:53:17.95 ID:UCP3DJ6g0
>>386
藤村だっけか
ああいうのは身体能力に依るところが大きいからチーム戦術にするのは難しいんじゃないかな
リード幅を広げる練習自体は地味に効いてきそうだけど

394:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:39:26.97 ID:dxuzQcrq0
こういう統計は信用できない

たとえば無死1塁でバントのサインが出る。
なぜか?打者の打撃に期待できないからだよ。
当然、投手や下位打線の打者にバントのサインが多く出るわけだ。
対して3番4番ならヒッティングが多い。
結果、点が入ることも多いだろう。
だからヒッティングの方が効率的に点が取れるっていうデータが残るのは当たり前なんだよ。
これを全部無視してバントは駄目だっていうのはもう無茶苦茶。

404:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:43:13.26 ID:wR/FEJ8L0
>>394
たしかに。
さらにヒッティングが1に対してバントがどのくらいなのかも知りたいな。
0.9くらいなら十分いい作戦だと思う。

420:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:47:29.00 ID:lKyHZXec0
>>394
1番バッターが無死で出塁したときに二番がバントするかどうかだけで統計とるべきだな。

397:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:41:10.63 ID:xnhxKUJ0O
データ野球はプロではなく、高校野球で一番取り入られている。
今は高校野球でエンドランは多用しない
高校野球に戦術の全てがある

407:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:43:51.21 ID:S/oACbVL0
期待値をちょっと調べただけで正しいと言える自信は薄いが、これが数字になって表れるのは総得点じゃないか?
期待値が高い攻めを続ける球団と、それが低い球団とを比較した場合、前者がより優秀な成績を残す
ただ、これは長いシーズンを経ての数字
一イニングに限定した攻撃とは別次元の話だろ

413:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:46:27.39 ID:Y1WWcd+F0
>>407
だからそれが期待値の高い作戦を続けることで積み上げるんだよ
一イニング限定とかは、オヤジのオカルトと大差ない
確率の偏り、しかも都合のいいサンプル抽出するだけになる
いわゆる、先頭ヨンタマは7割失点するとかいうヨタと同レベル

409:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:44:31.16 ID:D4YUnfma0
統計学ってある意味究極の結果論だと思う。

411:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:45:21.33 ID:0oYC5UdK0
後、野球は人間がやってるスポーツだからな。
確率だけで作戦を決めれば、そのときは成功しても後々憂いを残すこともある。
例えば、4番打者に送りバントを多用させたりとかね。

430:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:51:14.75 ID:XsbMv4IN0
>>411
まあこのバントvsエンドランなんていうのは、話を意図的に単純化・
モデル化っていうか、意図的にパラメータの数を減らして考えてるわけで。
実際に1年間なりのシーズンどう戦うかっていうことになるとパラメータを
100個も1000個も考えなきゃいけないわけだから。

424:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:48:42.56 ID:b1JqAvdAO
こういうデータって、
1~9番の打者能力が全員同じじゃないと使えないだろ。

426:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:49:25.40 ID:qmUbz2Fw0
得点期待値を下げるといってもノーアウト1塁で打者が投手ならバントだろうしな
良い打者ならヒッティングだから得点の確率もあがるだろう
あんまり意味のないデータだな

459:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 18:07:23.73 ID:JO+A6aGA0
>>426
あと点差の付いた試合ならバントのサイン出なくても、相手が崩れたピッチャーか敗戦処理
だから自然と得点確率上がるしね
せめてバッターのOPSとピッチャーのWHIPを組み込んだ上での統計ならかなり信頼度高い
データになりそうだけど

432:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:51:47.39 ID:UJZG+zBV0
得点の期待値じゃなくて少なくとも一人のランナーを返した回数の期待値だと、
もうちょっと意味のあるデータになるかもな。

434:名無しさん@恐縮です:2011/08/15(月) 17:52:31.30 ID:dDGdPR1SO
そんなことより今後10年の間に横浜が優勝できる可能性を数値で示してくれ!

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    • 1.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 00:42 ID:VR9JGJeI0
    • エンドランはハイリスクなんて当たり前の事を今更ドヤ顔で語られてもですね・・・
    • 2.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 01:44 ID:sA12nFKK0
    • 点差や回、相手投手と打者の力量によってどうにでもなるからなー
    • 3.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 01:45 ID:uncxZ5AU0
    • 田尾・・・

      ってか、「1アウト二塁」より「ノーアウト一塁」のほうが得点期待値も確率も高いのを知らないにわかが多すぎだろ
    • 4.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 02:12 ID:rGscYgJB0
    • んじゃ、送りバント要らないね→送りバントしなくなる→バント警戒無くなる→内野守備位置後ろ目になる→野手正面の当たり増える、ってなるんじゃね?
      要は戦術に幅を持たせる意味でバント戦術は必ずしも無駄にはならないと思うぞ?
      そもそも、人が対戦するゲームが確立だけで勝てるなら苦労しねぇよ
    • 5.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 03:07 ID:KSSz2mcs0
    • 相手投手の調子や投球のタイミング、自分自身の調子やタイミングを把握するのにバントは役立つ。
      ランナーない状態でバスターをするのも、タイミングを計るのに有効だったりする。

      まぁ振って計るのもいいんだろうけど、バントやバスターのほうが計りやすい。

      野球が1回の表裏だけで終わるなら打っていったほうがいいんだろうけどねぇ
    • 6.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 03:10 ID:DLzRvnVX0
    • 394で終わってた
    • 7.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 05:03 ID:6mVbfkm10
    • 本場のセイバーメトリクスは日進月歩で、常に新しいデータを探してきているから
      この准教授様の言ってることは、ひと昔前の、つまり時代遅れの理論という感じがする
      (遅れてるからまちがっている、というわけではないけれど)
      それこそ「マネーボール」の中でビリー・ビーンが、なにを今さらって苦笑するシーンみたいだ
    • 8.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 05:49 ID:oT.0tS8O0
    • >>4
      それならただの送りバントじゃなくてセーフティ気味でバントしたほうがいい。
      送りバントが必ず愚策って訳じゃないけど、無駄にバントさせる場面が多すぎる。
    • 9.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2011年08月16日 09:24 ID:GKA.jKFt0
    • これらのデータを把握したうえでバント、エンドランがいいと判断してサイン出す監督とただ昔からこうだからだとサイン出す監督とでは絶対前者の方で野球やりたいわ
    • 10.
    • 川端大好き
    • 2011年10月02日 19:16 ID:2F37lwIaO
    • 4 まあなんでもかんでもバントではな…大量点のチャンスを逸しかねない
      つい先日、一場がピッチャーにストレートの四球出して、一番打者の平野がバントしてくれた時は助かったわw
    • 11.
    • Heel Cups
    • 2013年06月25日 07:16 ID:dTAiQSdh0
    • youTrying to find ahead to studying extra from you afterward!…


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