07:00コメント(23)トラックバック(0)MLB・北中米 
1: シャチ ★@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:29:33.67 ID:???0.net
朝日新聞デジタル 8月25日(月)22時59分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140825-00000040-asahi-spo
 完封勝利が目前だったマリナーズの岩隈が、8回を投げ終えて交代した。19日のフィリーズ戦。そこまで11三振を奪い、
許した安打は4本のみ。だが、球数は「96」。5日後には次の先発機会が控える。疲労回復を優先させ、
9回のマウンドを救援陣に託し、今季12勝目を手に入れた。

 大リーグには、先発投手の起用に関する不文律の鉄則がある。

■96~105球が目安
 100球を目安に交代し、5日ごとに登板させる――。

 レギュラーシーズンは162試合。この長丁場を5人の先発投手で戦うのが、メジャー30球団の基本戦略だ。
ひじや肩への負担を考慮し、1試合に「96~105球」を投げたら交代。4日間休んだ後、再び先発のマウンドへ。
いわゆる「中4日で100球」は、1980年代後半から広まり、全チームが取り入れた。

 しかし今、この起用法への疑念が生まれている。中4日で、ひじの疲労は本当になくなるのか。


2: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:30:13.05 ID:doc2Jyvk0.net
ダルは中4日はダメだと言ってたな


5: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:32:20.33 ID:Wjx9pp1O0.net
ひじに手術すると球速速くなるんで無駄に手術する奴がいたりするから
中四日だろうが中五日だろうが減らないと思う



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引用元
http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/mnewsplus/1408976973/


6: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:35:18.84 ID:M5StmSqD0.net
権藤権藤雨権藤雨雨権藤雨権藤


7: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:37:27.33 ID:mqN/DWcD0.net
巨人の堀内や阪神の江夏がエースで活躍していたときは、120から130球を投げて完投、中三日で次の先発をやるのが当たり前だった、それで年間20勝以上、生涯200勝以上あげて、肘の手術をしたなんて投手はいなかったぞ


9: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:38:05.20 ID:OxySNsuM0.net
>>7
そりゃ当時は投げられなくなれば引退するしかなかったしな
手術もなにもないだろう


15: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:41:30.40 ID:QudglK5t0.net
>>7
球速は数年で明らかに落ちたよ。


10: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:38:54.23 ID:qcaqCLHd0.net
日本じゃシュートが肘を痛めるとされているがアメリカにはそういう価値観はないそうだ


12: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:39:44.75 ID:OxySNsuM0.net
>>10
フォークは肘を痛めるから極力投げさせない
そういう価値観あるぞ


14: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:41:18.29 ID:Fj1bSDXWi.net
>>10
シュートで肘を痛めるなんて現場の人間から聞いた事がない
漫画かアニメの世界の話だろ


17: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:42:37.69 ID:LKfJvJbU0.net
今から20年以上前の考えを今もやっている所がおかしいよな。
当時より急速や球種が増えて負担は増えているのに。
MLBって基本的なことが意外と遅れているよな。


18: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:42:43.55 ID:57dR55p70.net
全く投げない日をもう少し長くとった方がよいかも。


23: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:45:46.79 ID:hTuKimR50.net
給料上げろとゴネなきゃ球団も使い捨てしなくなるんじゃないかな


25: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:46:38.05 ID:ou67A4uZ0.net
滑りやすいボールを変えるだけで負担減るんじゃね?


27: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:47:22.89 ID:fUtOH9860.net
成長期の投げ過ぎも考慮した方が


30: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:48:17.55 ID:/gHQSGnyi.net
まぁ、もう一人先発増やすと人件費が億単位でかかるな
他の投手が怪我で離脱を防ぐなどメリットもありそうだが
問題は先発一人増やして、好成績を上げれるかどうか
好成績なら収入増になりそうだから問題ないが


31: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:50:30.26 ID:cwN11HPTO.net
投げる球にもよるんだろうね
ストレート、スライダー、カットボール、たまにカーブくらいの投手と負担のかかる球を投げてる投手とじゃ蓄積疲労が違うだろうしな


32: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/25(月) 23:52:38.46 ID:zwiEOkel0.net
中4日は単なる戦力運用の都合
25人でチームを組んでみると捕手2、内野手6か7、外野手4か5と野手だけで12~14人
これに先発5、勝ち継投4か5、それ以外のリリーフ2か3で投手だけで11~13人
ただし上記のそれ以外のリリーフにいわゆる谷間の先発的な奴が入ってる事が多くて調子次第で差し替えたりしてる
完全に先発で役割を固定して運用できるのが5人がほぼ上限になるってだけで言われているほど杓子定規に中4日を厳守してるわけではない


37: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:00:09.07 ID:45j86XJ10.net
要するに故障が多いのは日本人の体が弱いせいだけじゃないと。


38: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:00:30.46 ID:SnSXoqdC0.net
25人で月25試合なのが無理があんだろ、

ベンチ入りを増やして負担を軽くすればいいのに


44: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:07:53.67 ID:4COQExUR0.net
そもそも中4日100球つてどこからきた数字なの?
科学的に根拠あるの?


96: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 03:16:00.48 ID:jnt32Zcp0.net
>>44
ないよ。ただの経験則


45: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:08:33.49 ID:b+6BNuRP0.net
個人差が有るから何日空けようが壊れる奴は壊れるよ
1年に1試合10球くらいなら判らないが
マウンドに立って3球で選手生命を失うほどの大怪我した奴も居るからな


46: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:12:22.10 ID:FGl/D1YB0.net
>>45
カンセコはもうちょっと投げてたし誰のこと?


48: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:14:23.78 ID:b+6BNuRP0.net
>>46
森慎二


49: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:19:22.27 ID:aQ44rLV30.net
経済的な理由なんでないの?


54: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:33:18.41 ID:WEyIdcrW0.net
>>49
メジャー球団はどこも貧乏だから、先発5人揃えるのがやっと、
それ以上は金がなくて給料が払えない。


50: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:20:17.40 ID:lRWiEDxF0.net
メジャーはまずボールを変えるとこから始めないと
滑るボールは肘に負担がかかりすぎ


52: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:28:01.43 ID:SsXOLG9v0.net
ボールを日本製にすべきだよね
メジャーのボールは性能が悪いんだ


56: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:36:13.99 ID:MDHizzQ6i.net
メジャーリーグが中4日なのは今に始まったことじゃないだろ。
日本人投手だって、それを承知でメジャーに渡っている。たくさんの給料をもらって。
それをマー君一人が怪我しただけで、メジャーリーグの中4日を批判しないでほしい。
向こうだってそんなのは昔から検討しているだろうし、その上で中4日を続けている。
田中のことは好きだけど、怪我をしたのは完全に自己責任だと思う。


59: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:41:31.26 ID:FwOziu/50.net
>>56
最近肘壊してTJ手術を受ける投手が激増してること知らんの?


63: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:46:37.09 ID:MDHizzQ6i.net
>>59
肘を壊した投手は昔から多いよ。
昔なら、そのまま引退した選手が手術を受けれるようになったから、増えたように感じてるだけ。
アメリカ人と日本人の感覚を一緒にしてはいけない。
メジャーは大金を払ってるんだから、この金額分は働け。働けないならクビ。お前なんかいなくても他のチームから大金を払って他の選手を獲得するだけだから。とはっきりしている。
最近は向こうも不景気になって経費削減を心掛けているから、選手を大事にしようと言い出しだだけ。


66: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:53:14.59 ID:FwOziu/50.net
>>63
実際、変化球も多様化してるし平均球速も上がってるんだから、中4日が確立した当時
の常識が通じなくなってきても何の不思議もないんだけどな


73: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 01:51:37.78 ID:gdxx2lIJ0.net
>>66
球速上がりまくった影響だろう。
ストラスバーグ、ハービー、フェルナンデスが去年の先発の平均球速トップ3だろ。


64: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 00:49:26.74 ID:eZOdvC2w0.net
先発増やさないのは増やした分だけ力の劣る投手が投げることになるからだよ
力の劣った投手が1人入ってその分エース級の投げる機会が減れば当然チームの勝星も減る
どのチームも安定して力ある先発投手は2,3人しかいない
だから一発勝負のポストシーズンだと3人ローテで回すこともある


70: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 01:04:12.06 ID:R8tXC1PN0.net
トレーニングの進化で能力の限界が上がったがそれに肘が耐えられない


72: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 01:46:24.13 ID:BXanpRFw0.net
技巧派もよく壊れるから関係ないな
速い本格派タイプの方が期待もされるし成績も良い場合が多いからそいつが壊れた時の方が話題になりやすいってだけ


75: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 01:58:05.81 ID:08cXdo700.net
薬物や科学トレーニングで筋肉が発達しすぎて凄いボールを投げれるようになったけど、
鍛えることができないじん帯はその負担に耐えられないんだろう


77: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 02:07:02.73 ID:NneN/pTd0.net
中4日100球制限のメジャーより
中5・6日球数制限していない日本のほうが肩・ヒジの故障が少ない件


80: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 02:12:47.03 ID:AsULdgQl0.net
>>77
日本の方が理に適ってるのかもな。


81: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 02:14:33.68 ID:NneN/pTd0.net
>>80
肩・ヒジにはその1・2日の休みが大きいのかもしれないね


82: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 02:14:54.96 ID:9CjKnHfu0.net
>>77
それは統計として出てるのかあなたの印象かどっちだ


83: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 02:17:08.28 ID:NneN/pTd0.net
>>82
アメリカじゃトミージョン手術受けるのが絶賛激増中
日本じゃトミージョン手術受けるのなんて稀だがな


84: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 02:45:17.26 ID:gdxx2lIJ0.net
>>83
春頃に載ってた記事で日米のトミージョン手術の差について黒田が
日本では保存療法が取られるから、手術に対して抵抗があるんじゃないでしょうとか
言ってたけどな。アメリカ基準なら手術しろって言われる投手
普通にいるだろ。


91: 名無しさん@恐縮です@\(^o^)/ 2014/08/26(火) 03:04:09.33 ID:4Z8miTbW0.net
この科学的根拠が無いどんぶり勘定の100球制限ってメジャーにしてはスマートじゃないね

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    • 1.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 07:26 ID:x.xyiSLu0
    • 日本もトミー・ジョン手術をすれば復活した投手は大勢いるんだろうなぁ
    • 2.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 07:36 ID:3uCbAbaIO
    • 俺も中4日より球の改善を優先にすべきだと思う
    • 3.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 07:45 ID:MTm6QL3k0
    • 日本とアメリカじゃボールも違うし球速も違うしでどっちの起用法が正しいなんてのは言えないし正解もない

      でも少なくとも今の球速上げるために手術してる現状ははっきり言って異常
      本当に怪我したのならともかくこれじゃホルモン増やすか直接いじるかの違いはあるけどお薬時代とやってること変わってない
    • 4.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 08:02 ID:WxvTUTdx0
    • 日本で球数制限ないといっても100球から120球くらいで大体降板じゃん
      そもそもメジャーは不文律か知らんけど変に拘束しすぎやねん
      4日間試合なしでちゃんと調整すればこんなに故障者出ないだろ
    • 5.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 08:09 ID:1.FwRabm0
    • 80年台後半の経験則を利用しながら、
      最近の故障が多いっていう経験を無視するってのはどうかと思うな。

      やっぱ費用の問題だと思うが、問題提起しているダルビッシュも「一人ひとりの契約金は下がると思うが」って言いながら提案してる。


      ※82
      ダルも「アメリカのほうが故障が多い」って言ってるんだから、俺らの印象だけではなくて、現場も含めた印象だろう。
      違うっていうんなら、お前が根拠を示せ
    • 6.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 08:10 ID:g83l.3t40
    • そりゃ長くすれば怪我人減るかもしれないけど
      どれくらいの間隔が適切なんて分からん
    • 7.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 08:46 ID:bdL9B1ET0
    • 100球の根拠あるんじゃね
      120球を超すと統計上、故障が激増するから、120球にならないよう、100球を超えたイニングで交代させるんだろ
    • 8.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:29 ID:UzPHgpOA0
    • 今月のスラッガーはこの辺を特集していて面白かった。
    • 9.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:32 ID:hVWwsjeJ0
    • ※7
      要するに経験則じゃん
    • 10.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:40 ID:ikJ0lKPn0
    • そもそも30年前の経験則を変えてない時点で駄目だろ
      当時より球速変化球と比べ物にならないぐらいの球投げてるのに
    • 11.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:43 ID:bF9.FBKO0
    • 体の丈夫さもあるだろうし
      フォームの影響もあるだろうし
      みんな同じ制限かければいいってもんでもないよな
    • 12.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:43 ID:QLVDgksE0
    • 球速をあげるトレーニングとかテクニックの研究が進んだ結果、投手の腕とか肘に負担がかかるようになったのでは?
      ツーシームの球速がココ何年か徐々に上がっているという集計があったけど、結局投手の体がもたなかった。TJ手術の成功例が増えたからやたら簡単にするようになったこともあるけど
    • 13.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:44 ID:ONbhZQdfO
    • 統計は根拠にならんのか?

      しかし確かにマーやダルたちみんな強制されてるわけでもなく自分の意志で過酷な世界に飛び込んだんだから周りが勝手にぶつくさ言うのはおかしい気もする
      ダルが自分で訴えてるのは本人と球団との問題やし別にいいけど素人がどうこう言うもんでもないやろ

      高校球児だって好きで投げてる奴に関して言えば余計なお世話やろ
      無理やり投げ続けなあかんように誘導してんならともかくそんなん他人がすぐ分かるもんでもないやろし、安樂なんか見てても投げたいんなら外野がどうこう言ってもな
    • 14.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 09:46 ID:EGjrFzJs0
    • ※7
      ワロタ
    • 15.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 10:01 ID:KZ.Q8HXV0
    • 100球前後で交代するのは握力がそこら辺から落ちてくるからて聞いた事あるんだけど違うのかな?TJ手術受ける選手が増えたのは昔ほど難しい手術じゃないし故障を抱えてプレーするより長くプレーできる。球団側は故障のリスクが少ないので安心して契約が出来るとメリットがあるから不安な投手は手術を選択するって聞いたよ
    • 16.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 10:03 ID:GNcVcJPb0
    • シュートの多投で肘を壊すというのは平松で広まった
      その後、西本が中日移籍後シュートで復活しあっという間に壊れたので完全に定着した
      今思えば単に勤続疲労でダメに成っただけだが(それぞれ200勝160勝している)
      当時は真剣に信じられた
    • 17.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 10:06 ID:0UlAYcJmO
    • メジャーに自信ニキが必死すぎる
    • 18.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 11:35 ID:VgDLsr5h0
    • 100球あたりから被打率がグッと上がるって統計的データと様々な経験則からきてるって聞いたことあるな。日本の「ラッキーセブン」も先発Pの100球超えたぐらいに相当するイニングだよね。
    • 19.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 12:04 ID:XmxIn9Yu0
    • 手術したから球速が上がるわけじゃないだろ
      リハビリで鍛え直した結果球速が上がるだけ
    • 20.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 12:17 ID:.4w.yonj0
    • 日本がどうとか関係なしに、中4日100球体制でけが人いっぱいなのは事実やろ?
      なら問題点があるのは確実やん、それを直せる直せないは金の問題とかいろいろあるだろうけど
    • 21.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 12:19 ID:ds7J9fWR0
    • ※13
      統計学それ自体がかなり不安定な基盤の上に成り立ってる物だからね
      端的に言えば確率論と集計の2つがそう
      これがどれだけ不確定な要素かは、少し考えればわかるよね
    • 22.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年08月26日 13:44 ID:9IBySC1K0
    • ※19
      これが正しいよ
      長期間休めてじっくりトレーニングできるし、今ならそれで評価が落ちることもない

      そりゃ皆手術するわな
    • 23.
    • 四番ピッチャー名無しさん
    • 2014年09月12日 11:32 ID:upvPTRcz0
    • MLBのやり方が嫌ならNPBでやれよ
      何甘えた事言ってるんだ


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